Les bustes prestigieux -(Jeu de boules sous les huttes)- Nouveau thème Dardanesque

myriam a écrit:En résumé, le soldat, après avoir trucidé le cavalier et sa monture, emmène le fils en esclavage, ou si on en croit la nouvelle version de Guillaume, déporte le père encore très alerte pour repeupler des contrées lointaines!  

le résumé fait par mimi devrait satisfaire tout le monde
originale cette monnaie, bravo

Je pensais plutôt dans le sens il n'y a pas d'âge pour être civilisé. .

Et on peut mourir , vieux , barbare , et heureux de l'être .....????

Ave vous tous,

J'ai suivi les débats ou ébats dardanesques autour des boules impériales et des membres viriles ou moins au sortir de la hot hutte.
Ce revers s'inscrit dans un ensemble de revers à la légende FEL TEMP REPARATIO mettant en avant les victoires impériales des empereurs Constans et Constantius II.
° Constantius II terrassant et perçant de sa lance le cavalier perse.
°Victoire des Augustes sur les Sarmates: deux captifs précédant l'empereur portant le Labarum.
°Traversée et victoire de Constans en Bretagne.
°Le revers à la hutte doit faire référence à la victoire sur les Francs.

L'interprétation donnée à la scène est difficile.
Une chose qui me chiffonne: le barbare donnant la main à l'empereur. Les mains jointes ont toujours été le symbole de la concorde et de la foi (fides) donnée (lors des serments militaires, lors des contrats,...). Dès lors le petit gars à gauche de l'empereur, comme il a déjà été évoqué plus haut, ne peut être que la représentation des otages romains libérés qui avaient été amenés en captivité en Germania (la hutte). Certaines représentations du p'tit gars montrent des tuniques à la romaine, alors que d'autres sont des braies.
Il est donc possible que selon les ateliers, l'interprétation ait été variable. Otage romain libéré ou pourquoi pas incorporation d'alliés francs dans l'armée romaine ou encore otage de noble famille franque donné pour sceller ou confirmer des traités de paix.
Mais il ne peut s'agir de captifs à cause de ses ces mains jointes!!!!!!

Les mains ne sont pas forcément jointes, il y en a souvent une mise devant le visage en signe de tristesse. A priori les fameux liens ne seraient qu'un bras mal interprété par les graveurs. Je reste sur l'idée de captif, un citoyen romain libéré aurait eu une autre stature et serait peut être représenté s'agenouillant en signe de reconnaissance. Là le personnage est clairement un inférieur

Je pense qu'il faut lire ces mains jointes?
Drôle de dextrarum junctio quand même!  

Il faudrait en effet deux personnages de rang à peu près équivalent, Lucius Verus et Marc Aurèle, Gordien et Tranquilline, Constantin et Maximien...    

Merci tout d'abord à Myriam, incontournable en bien des domaines, qui souvent nous remet les nummi en place, prof de latin, prof de français (j'ai corrigé mon erreur de franchais ), une maîtresse femme quoi.
 

Pour prolonger la partie de pétanque initiée par Dardanus qui n'a pas hésité à nous présenter ses plus belles boules........associées aux bustes impériaux, je vous livre quelques réflexions autour du revers associé aux b.....ustes dardanesques:

-L'empereur ou le soldat (personnification de l'armée)porte sa lance, fer vers le sol, du bras gauche. Habituellement, la lance est portée à droite et le bouclier à gauche. L'arme est au "repos" au bras gauche, d'où vient l'expression "passer l'arme à gauche" et de même lorsque l'on est mort, mais dans ce dernier cas le repos est plus définitif.
L'empereur accompagne ou escorte le petit gars à sa gauche et n'est pas dans une attitude menaçante. Bien au contraire, il se tourne vers lui et veille à sa sécurité.

-L'empereur donne la main droite au petit gars. Ce geste n'est pas anodin. Le petit gars lui tend aussi la main droite.
Si le personnage principal tirait le petit gars, ce serait quand même plus commode de lui prendre la main gauche que de lui prendre la main opposée ce qui entravera forcément la marche du petit gars. Il y a donc une volonté de la part du graveur et des autorités à joindre les mains droites des deux personnages. Or comme je l'ai dit plus haut, les mains droites jointes sont associées au serment militaire, à la concorde, à la foi donné,.... C'est pourquoi le petit gars ne peut être un simple captif. Il est inconcevable que l'empereur ou même le soldat s'abaisse à donner la main droite, ni la gauche d'ailleurs à un captif, à un prisonnier.

- Le petit gars peut être un otage romain (ou gallo-romain pour expliquer les braies de certaines représentations) libéré de la captivité en pays franc. La taille plus petite, qu'Elagabale soulève, s'explique par le fait que le petit gars est un sujet de l'empereur, une brebis égarées si on fait référence à la religion. L'empereur est DOMINUS NOSTER et ne peut être présenté sur le même pied que ses sujets. Les mains jointes traduiraient la relation entre les deux personnages: l'obéissance du sujet par rapport à l'empereur et la promesse de l'empereur de veiller sur la sécurité de ses sujets. La main gauche devant le visage du petit gars pourrait simplement symboliser la peine ou les souffrances subies en captivité.

- Le petit gars pourrait aussi être la représentation des alliés germains qui suite à un traité de paix ou à une alliance seraient incorporés dans l'armée romaine et recevraient des terres au sein de l'empire. Ou des nobles otages barbares garants des traités conclus. La main gauche levée devant le visage mis pour traduire la tristesse de quitter la patrie.

-Dernier élément: c'est le seul revers parmi ceux cités dans mon intervention précédente dont la composition est tournée vers la droite, vers l'avenir... quand dis-tu Brutus?
Les trois autres sont tournés à gauche vers le passé pour signifier que ces victoires sont accomplies et passées. Le revers au petit gars pourrait faire allusion aux intentions de l'empereur ou à sa politique présente et avenir: libérer les Romains en captivité ou continuer une politique d'immigration intéressée.

A vous de pointer ou de tirer !

Je ne peut pas dire en public , l'interprétation plutôt différenciée des vôtres que m'inspire cette vision du futur proche du "petit gars " .......!!! :brutus:

Cela dit , tout les gouts étant dans la nature légionnaire , il est possible d'une inversion de rôles , avec le petit vieux "en forme " ....!!!!

myriam a écrit:Je pense qu'il faut lire ces mains jointes?
Drôle de dextrarum junctio quand même!  

Il faudrait en effet deux personnages de rang à peu près équivalent, Lucius Verus et Marc Aurèle, Gordien et Tranquilline, Constantin et Maximien...    

je n'avais pas lu les 2 derniers à ma première vision ...!!

Merci à vous les ami(e)s de rebondir sur mes boules c'est très plaisant

La nouvelle


Ae2 Centenionalis Constans
A/ D N CONSTA - NS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche, portant un globe,
R/ FEL TEMP REPAR-ATIO soldat debout à gauche, casqué et portant une lance, tirant un jeune barbare hors de sa hutte couverte par un arbre,
TESB à l’exergue – Thessalonique – 348/350 – RIC.118 (C) - 21mm/4,30gr


BSI, en te lisant, j'ai halluciné ^^ Beaucoup de tes hypothèses sont exactement (ou presque) ce que je pense.
Ca va beaucoup plus loin dans le détail. J'ai vraiment peu de temps à moi en ce moment et ça va durer.
Dans le détail donc.. Les "captifs" sont différents selon ou est frappé la monnaie. La pointe de la haste est le plus souvent tournée vers le "captif" mais je l'ai déjà vu la pointe vers le haut. La j'ai juste un travail de collecte du revers en question mais uniquement pour Thessalonique.

Je vous laisse vous faire votre avis avant d'y revenir :




 

Merci pour cette présentation La main sur le visage du petit barbare et la pointe de lance vont sûrement dans le sens de l'amitié romano-germanique

elagabale2000 a écrit:Merci pour cette présentation La main sur le visage du petit barbare et la pointe de lance vont sûrement dans le sens de l'amitié romano-germanique

intéressantes ces quelques vues du revers de cette monnaie

On peut dire qu',Arminius et Varus ont beaucoup oeuvré dans le sens de cette amitié ...!!!

Absent quelques jours, je suis resté muet. Me revoilà sur le clavier.
Merci à Dardanus pour le petit mot à BSI. La vision ne semble pas partagée. Mais moi, Monsieur, j'y étais!

Tous les détails de la composition doivent être pris en compte, car rien n'est laissé au hasard chez nos amis les Romains. Quelqu'un connaît-il une autre monnaie romaine sur laquelle l'empereur (ou le soldat) tient son arme de la main gauche? Le personnage n'a rien de menaçant et pour le faire savoir, l'arme est à gauche.

Si tous les détails comptent il ne faudra pas oublier la main devant le visage (si ce n'est pas de la tristesse c'est peut être que l'empereur a bouffé de l'ail ) ... Et cette façon d'aller vers l'avenir (à droite) en regardant vers le passé (tête tournée à gauche vers la victoire qui viens de se réaliser) me rappelle une autre scène (un labarum ça fait pas mal tenu de la main gauche, mais se faire tirer la tignasse en même temps ça doit pas faire rire, peut être que l'empereur lui caresse gentiment la tête ? )

Un problème insoluble sans information supplémentaire, semble-t-il. Es-tu certain que ton porteur de labarum ne tente pas de convertir le gentil barbare? Oui, je sais c'est peut-être un peu tiré par les cheveux.

Il lui chercher certainement des poux sur la tête

elagabale2000 a écrit:Si tous les détails comptent il ne faudra pas oublier la main devant le visage (si ce n'est pas de la tristesse c'est peut être que l'empereur a bouffé de l'ail )

Coucou les amis

En parlant de la main en question j'ai trouvé une monnaie ou on la voit bien et justement c'est pour Arles (Aquilee et lyon) ou on retrouve la haste vers le haut.
Je ne vois pas de tristesse dans ce geste mais plus de la crainte et de la soumission. "J'ai peur du soldat qui m'embarque, il me impressionne et je mets ma main en protection devant mon visage pour ne pas prendre un coup ou simplement croisé son regard ?!"

BEATISSIMUS SOL INVICTUS a écrit:

Tous les détails de la composition doivent être pris en compte, car rien n'est laissé au hasard chez nos amis les Romains. Quelqu'un connaît-il une autre monnaie romaine sur laquelle l'empereur (ou le soldat) tient son arme de la main gauche? Le personnage n'a rien de menaçant et pour le faire savoir, l'arme est à gauche.

La lance tenue ainsi n'est pas en effet une arme prête à servir. De là à faire de cette scène la conclusion d'un pacte...

Mais s'il faut en plus y ajouter des considérations psychologisantes pour y caser certains détails, (au moment de conclure le pacte, le personnage essuie une larme en pensant à sa vieille mère et à sa petite cabane frisonne...) la lecture devient un vrai casse-tête qui brouillerait le message. Et le message doit être simple, voire simpliste, s'il veut être efficace.


On est d'accord, le répertoire iconographique est très codifié, et donc si chaque détail compte, trouve-moi un exemple où une scène d'alliance montre un des deux protagonistes dans une attitude aussi dynamique, de face, l'avant-bras replié, et où l'autre personnage est représenté plus petit et le bras tendu.

Quelques exemples où on voit un poignet (parfois gauche) solidement tenu plutôt que des mains qui se serrent.









Sur la latéralisation gauche/droite = passé/avenir, je ne sais pas si j'ai bien compris:

Faut-il donner une connotation passéiste à ce revers au motif que Gratien, tout jeune empereur qui incarne la gloire d'une nouvelle ère, GLORIA NOVI SAECVLI, regarde vers la (notre) gauche?




Voici une scène de funérailles tournée vers le passé, rien de plus normal.



Tandis que cette autre serait résolument tournée vers l'avenir?  

Pour le Gratien , il est debout à droite , tête tournée vers la gauche .... Normal qu'il regarde en arrière , on construit le futur en tenant compte des erreurs du passé , pour éviter de les reproduire ...

Par contre , pour les chars funéraires à gauche .....!!!????

BRUTUS a écrit:Pour le Gratien , il est debout à droite , ( à gauche?)  tête tournée vers la gauche ....

Par contre , pour les chars funéraires à gauche (à droite?   ).....!!!????

Normal qu'il regarde en arrière , on construit le futur en tenant compte des erreurs du passé , pour éviter de les reproduire ...

Ça c'est valable pour un candidat aux élections, mais pas pour le fils de Valentinien!  

C'est l'avantage d'un présupposé, c'est qu'il donne un sens à tout et vous allez sûrement en trouver un au fait que celui qui se charge de restaurer la République ne se préoccupe pas d'abord de ce qu'elle fut?




Le Constans voguant dans sa galère qui contemplerait sur la gauche ses victoires obtenues en Britannia n'est quand même pas censé y retourner, faut-il alors imaginer que la Victoire barre... à reculons?  




Quant à donner un sens droite ou gauche au FTR au cavalier tombant, je ne sais pas, il faudrait demander au cheval...  

J'ai plutôt l'impression que toutes les combinaisons existent, certaines plus fréquentes que d'autres, (notre cerveau aussi est latéralisé!) et je ne vois pas bien comment théoriser de façon générale là-dessus. Si vous trouvez des études sérieuses qui en parlent n'hésitez pas! Même remarque pour les bustes à gauche ou à droite, quand on essaye de les relier aux thèmes des revers. Sauf si on en extrait des exemples particuliers, rien de probant ne me paraît globalement s'en dégager.

En fait , tu as peut être raison , il n'y a peut-être pas de sens aux sens Décence .....???!!!

Moi , j'y verrai en réalité plutôt les notions de départ et de retour .....!!!!

Agrippine est morte loin de Rome , et si Domitilla a fait l'inverse , ça m'arrangerait ....!!!! :brutus: il

Ça c'est une colle!

Bon, prenons Marciana alors, c'est plus facile, morte à Rome. Zut ça ne marche pas non plus!  



https://www.acsearch.info/search.html?id=3152542

Mais quand on a l'éternité devant soi, on peut quand même prendre le temps de faire un petit tour en ville...


https://www.acsearch.info/search.html?id=2881225

Alors Marciana , une grande voyageuse posthume ....?????!!!!

Je suis d'accord , la démonstration semble faite que nous sur-interprétons volontiers les desseins des graveurs et responsables monétaires , à partir certainement de schémas de pensées formatés par notre culture moderne/rationaliste et notre éducation , qui n'ont pas forcément tant de points communs avec la culture romaine de cette époque ....!!!!

Ceci est bien entendu valable pour nous tous , et même Constantin et Maximien , à leur époque , devaient voir le passé lointain avec les filtres spirituels de leur présent .....

Mais grâce à eux nous savons aussi que certaines choses demeurent par-delà les siècles, comme par exemple une poignée de main franche et virile scellant une amitié indéfectible!

Je te laisse expliquer à Guillaume ce que fabrique ce défilé de corbillards au milieu de sa collection...

Je suis d'accord avec vous deux pour les postures est/ouest ! Je ne pense pas que ce détail entre en compte dans la lecture d'une monnaie. Par contre les gestes sont aussi important que la titulature qui va avec d'après moi. Après la question est simple variante comme dans des tas d'exemples ou comme je le pense, un véritable outils de propagande (comme le journal télévisé d'aujourd'hui) qu'à l'époque, d'un simple coup d'oeil ils savaient que par exemple selon l'emblème dans le labarum ça voulait dire ça ou ça pareil avec les hautes et autres "variantes" . Je rejoint notre brute nationale sur le fait que nous pensons et raisonnons différemment que nos ancêtres. .. Merci de donner vie à la discussion

Ça dépend Guillaume ...... ça dépend.......

Tiens ,par exemple , j'ai actuellement le pouce gauche dans une poche de glaçons suite à une légère déviation du coup de marteau , censé planter le clou tenu par la dite main gauche .......

Je n'ai peu être pas utilisé le même lexique verbal  , qu'eut utilisé un romain du 3 éme siècle dans les mêmes circonstances , mais je suis persuadé , que nous pensions juste après l'impact , exactement la même chose ...!!!! :brutus:

Je viens de lire les dernières interventions de Myriam, Brutus et Dardanus.
Je suis assez confus vis-à-vis de notre hôte Dardanus d'encombrer de la sorte la présentation de sa collection.

Pour revenir à la discussion:
ce qui me gêne beaucoup dans ce revers, c'est le contact physique entre les deux personnages; qu'ils se tiennent les mains, les poignets, ou les c... peu importe. Une scène dans laquelle un captif, un esclave tient la main d'un soldat romain ou celle de l'empereur est inédit et difficile à expliquer à moins qu'un élément symbolique ou que l'événement auquel fait référence cette scène ne nous échappe. Pour la symbolique des représentations à g. et à dr., on y reviendra très probablement lors d'une autre occasion.

En tout cas ce revers est aussi intéressant que ma série sur "Horseman is bearded" et les gravures pour beaucoup d'entre elles sont magnifique, voici les détails que j'ai trouvé intéressant et que je vous présenterais mercredi, est ce déjà le début d'une rébellion.... ou offre t-il son arme au vainqueur
 

Voila la nouvelle ou on vois très nettement le bras ;-)


Ae2 Centenionalis Constans
A/ D N CONSTA - NS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche, portant un globe,
R/ FEL TEMP REPAR-ATIO, soldat debout à gauche, casqué et portant une lance, tirant un jeune barbare hors de sa hutte couverte par un arbre,
(P)ARL à l’exergue – Arles – 348/350 – 3,8 gr. ; 19 mm

Une monnaie bien agréable

Jolie ..!!!!

Sinon , dans les interprétations possible de l'attitude du "petit gars" , on avait déjà évoqué la possibilité d'un bras d'honneur ..????

Je crois qu'on lui a tout fait faire : du satyre ithyphallique au joueur d'arc en passant par le compagnon de jeu de l'empereur et le captif, les interprétations peuvent se mêler à loisir en plus

Ou un barbare bien élevé qui éternue?
Une jolie RIC 106

myriam a écrit:Ou un barbare bien élevé qui éternue?
Une jolie RIC 106  

Ok , mais qui éternue vers l'avenir et l'Occident alors ....!!!!!

Passons, passons...


Ae2 Centenionalis Constans
A/ D N CONSTA-NS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche, portant un globe,
R/ FEL TEMP REPAR-ATIO soldat debout à gauche, casqué et portant une lance, tirant un jeune barbare hors de sa hutte couverte par un arbre,
AQP• à l’exergue – Aquilée – 348/350 – RIC.103 (C)

**********
Première dans la base :

Ae2 Constans
A/ D N CONSTA-NS P F AVG, buste diadémé (rosettes), drapé et cuirassé à gauche, portant un globe, N derrière la tête,
R/ FEL TEMP REPARAT-  -I-O soldat debout à gauche, casqué et portant une lance, tirant un jeune barbare hors de sa hutte couverte par un arbre, N dans le champ droit RQ à l’exergue – Rome – 348/350 – RIC.159 (C) – 21 à 23 mm / 3,63 g
NBD : 57701 Le point dans la titulature revers a t'il une importance ?

**********


Ae2 Centenionalis Constans
A/ D N CONSTA - NS P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à gauche, portant un globe,
R/ FEL TEMP REPA-RATIO soldat debout à gauche, casqué et portant une lance, tirant un jeune barbare hors de sa hutte couverte par un arbre, ?SMKΓ à l’exergue – Cyzique – 348/350 – RIC.? - j'ai plus de balance


Une idée du "symbole" à l'exergue ? Une reste d'étoile ? Autre chose ?

Merci bises

La seconde est déjà dans la base (avec le poids et le diamètre ). Le point est en fait le haut de la lance qui marque cette césure particulière relevée par le RIC

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-60563.htm

Une étoile dont il manque le haut pour la dernière :

http://www.nummus-bible-database.com/monnaie-43177.htm

Joli trio

Merci David

Je te l'ai écris le numéro NBD ainsi que le mm/gr pour la seconde  



Pour la 3, si il y a étoile a l'exergue, il doit il y en avoir une dans le champs non ?

Merci l'ami

Pour la 3, celle du lien que je t'ai donné n'a pas d'étoile dans le champ

La récolte a été bonne, on en a profité tous les deux

Rhooo purée !!!

Magnifique ces dernières entrées, mais alors la deuxième avec ce N dans le champ droit je ne connaissait pas du tout

3 ateliers, 3 styles bien différents

Bien belles rondelles ....

merci à vous

un nouveau revers pour darda !!



Ae2 Constance II
A/ D N CONSTAN-TIVS P F AVG, buste diadémé (perles), drapé et cuirassé à gauche tenant un globe,
R/ FEL TEMP-REPARATIO, l’empereur allant à gauche tenant le labarum et appuyé sur un bouclier, deux captifs se regardant, mains liées dans le dos debout devant lui, étoile dans le champ,
SMH à l’exergue – Héraclée – 348/351 – RIC.63 (R) – NBD 5511 – 23 mm / 4,8 g

Jolie ...
Mais tu la vois ou ton étoile dans le champ??? c'est l'espèce de balais a sorcière a droite du bras de l'empereur ???

C'est moi qui l'ai induit en erreur avec mes copier / Coller Derrière l'empereur ce n'est pas un balai fiché dans son postérieur mais son manteau qui flotte au vent . Jolie monnaie, pas des plus courantes

Mdr !! Merci les copains !

Je l'ai lu a plusieurs reprises en plus sans m'en rendre compte .. bien vue charley